Advertisement
ALTAVOCES AUDITORIUM
ClubEspace.com
25 de Noviembre de 2024, 13:29 *
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate.
¿Perdiste tu email de activación?

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
Noticias: Buenas, aquí admin.
Desde la Junta del Club Espace os pedimos a todos los usuarios registrados en nuestro foro que accedais a vuestra zona personal y elimineis aquellos mensajes personales que ya no son de utilidad. Estamos tratando de limpiar y mejorar el foro. Gracias por vuestra colaboración.
 
   Inicio   Ayuda Buscar Ingresar Registrarse  
Páginas: 1 2 [3]   Ir Abajo
  Imprimir  
Autor Tema: ALTAVOCES AUDITORIUM  (Leído 11679 veces)
0 Usuarios y 8 Visitantes están viendo este tema.
pacoespace
Asiduo
****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 58



Email
« Respuesta #30 : 20 de Junio de 2005, 15:11 »

No se si sabreis que hay etapas de potencia que no es necesario conectar  al previo, sino que se pueden conectar a la salida de altavoces y lo que amplifica es esta señal. Por lo tanto si se instala uno de estos amplificadores el cableado original queda intacto y no afecta a la garantia.
En línea
San Espace
Visitante
« Respuesta #31 : 20 de Junio de 2005, 18:23 »

Es verdad Paco pero tambien es cierto que la gama dinamica se pierde y las distorsiones aparecen muy rapido.
Ah! Y la garantia la pierdes igual como se te fastidie la radio o altavoces por haber conectado algo ahí en medio :cry:  (a no ser que lo quites y no te descubran.... :twisted:

Aun asi, creo que potencia suficiente si tenemos (excepto si le quieres meter un cajon de bajos.... eso es otro tema!).

.....esto se pone interesante......
En línea
pacoespace
Asiduo
****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 58



Email
« Respuesta #32 : 20 de Junio de 2005, 22:50 »

Se trata de eso precisamente, de conseguir mas potencia ( si se desea claro) pero sin levantar sospechas.
En cualquier caso dispongo de uno de esos amplificadores, cuando llegue el momento ya os dire que ha pasado.
En línea
maqroll
Novato
*
Desconectado Desconectado

Mensajes: 7



WWW
« Respuesta #33 : 12 de Julio de 2005, 09:35 »

Este pasado fin de semana he cambiado los altavoces de la Espace por los nuevos Pioneer TS-Q131C. Se nota un cambio sustancial de calidad de audio pero aún se queda lejos del sonido deseado, sobre todo  en la profundidad de los graves. El problema, como imaginábamos, está en el aparato, que según el técnico que me hizo el trabajo no cree que dé más de 30W reales.
Solución: Acoplar etapa de potencia en la salida a los altavoves y si acaso meter un subwoofer o cambiar el equipo.
No se que hacer. La verdad es que es un rollo llevar un coche como éste y no poder disfrutar de un equipo en condiciones. No digo que con los altavoces nuevos suene mal. Suena bastante mejor que con los de origen, que no valen ni para recuperar los imanes, pero le falta esa potencia que a todos nos gusta cuando escuchamos al Boss con la E-Street Band.
Bueno que habrá que pensarlo con tiempo.
Buenas vacaciones a todos. Yo me voy esta segunda quincena.
En línea
admin0
Administrador
Forero Master
******
Desconectado Desconectado

Mensajes: 635



WWW
« Respuesta #34 : 12 de Julio de 2005, 12:00 »

Yo estoy siguiendo la pista del aplificador añadido. Creo que es la que mejor relación calidad-precio-prestaciones puede tener, siempre teniendo en cuenta que la mayoria queremos destripar lo menos posible el coche de origen. Desde luego lo que no voy a hacer es precipitarme (de hecho ya lo he hecho al comprar los altavoces, que ahora no serian los idoneos), y tampoco quiero gastarme un potosí. No soy un audiófilo.
Felices vacas a los que ya os vais.
En línea

El Administrador del Club Renault Espacewww.clubespace.com
chiscoloco
Socios
Forero de Honor
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 547



Email
« Respuesta #35 : 27 de Julio de 2005, 04:45 »

Del Foro de MSN:

¡Que decepcion!
Hoy me he decidido a desmontar la tapa de los altavoces de la Espace y no me imaginaba que fueran tan malos. Solo con ver que la estructura que soporta el cono (de carton claro) es de plastico. En fin, que obviamente los voy a cambiar.
Alguien que ya se haya puesto podria darnos alguna referencia de modelos de gama media para nuestro coche. Sin llegar a los mas de 400 euros del amigo teddy, que personalmente opino, no sacara provecho si el equipo de audio esta acorde con la calidad inicial de los altavoces.
En fin, por lo menos podremos mejorar un poquito la calidad.
Eh, cacahuete: buena musica llevas eh???
 
Por cierto, hace tiempo os pregunte si alguno sabe como sacar un cable rca (estereo normalito, rojo-blanco) a toma de auriculares desde la central de la radio. Veo que tengo configurado al AUX en automatico, pero no se donde puedo conectar algo, por ejemplo, el dvd portatil o el reproductor mp3.
 
Zenkius
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 12 de 25 en la discusión  
 
De: victor_braque Enviado: 03/05/2005 21:06
Ah, lo olvidaba.
Tengo la auditorium sencillita, no la Gran Auditorium.
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 13 de 25 en la discusión  
 
De: maqroll_es Enviado: 04/05/2005 9:49
Estoy contigo Victor Braque. No entiendo como Renault puede montar esta calidad de altavoces en un vehículo como la Espace, pero tampoco podemos irnos a un sustituto de muchos vatios porque me da, que el equipo no los movería. A ver si algun experto nos aconseja algo concreto.
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 14 de 25 en la discusión  
 
De: victor_braque Enviado: 05/05/2005 12:56
Ayer compre una pareja de altavoces Pioneer de 5", 130w (2 vias) en Norauto, por algo más de 30 euros. En cuanto pueda, los pruebo y os cuento si mejora algo el tema. Tampoco espero que se note mucho, pero por lo menos no vibre la mierda conos que lleva de serie. Por cierto, no lo consideré importante, pero si alguno quiere cambiar tambien los tweeters, alpine tenia un kit algo mas caro (no mucho) que tenia altavoces de 5" y tweeter que creo que podia adaptarse a renault.
Otro detalle, el conector del altavoz, no son el tipico "fasten", sino un conector cuadrado especifico, por lo que hay que cortar o hacer una bricomanía para adaptar los altavoces "normales".
Os cuento.
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 15 de 25 en la discusión  
 
De: pilito1968 Enviado: 05/05/2005 13:09
Victor, si puedes esperar, por lo de la demeora en el envío, te copio una güé en la que viene el adaptador para los altavaoces.
 
Cuando compruebes los resultados nos cuentas.
 
¿Puede copiar la ref. de la caja de los altavoces?, Gracias.
 
http://www.hiperelectro.com/tienda/index.php?page=pp_producto.php&md=0&codp=2800
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 16 de 25 en la discusión  
 
De: victor_braque Enviado: 05/05/2005 13:50
Pues va a ser que no.
Ya tenia esta web entre mis favoritas y habia visto el repuesto, pero fijate bien, y verás como necesitamos lo contrario.
Es decir, el repuesto de la foto que enlazas es un cable que tiene los fasten normales a un lado (para altavoces normales, los güenos) y al otro el conector especifico cuadrado que tiene nuestra Espace. O sea, cuando quites la tapa y desenganches el altavoz te encontrarás exactamente ese conector.
Conclusion, necesitaríamos el contrario, es decir, si ese es macho necesitamos la hembra o al revés. Y ese creo que no lo he encontrado. De todas formas, te venden 10 de , así que supongo que estará pensado para cambiar los 4 tweeters+4woofers de un coche, y aun te sobran 2.
De todas formas, le echo un ojo, sino ya tenia en mente una bricomania.
Be patience!!!
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 17 de 25 en la discusión  
 
De: victor_braque Enviado: 05/05/2005 13:56
En cuanto a los altavoces, creo que son estos:
http://es.redcoon.com/redcoon/product.do?action=getProductDetail&ref=kelkescar&product=17376
 
Tampoco buscaba nada especial, y por el precio me parecieron correctos. Con ese diametro y receptáculo, poco grave vamos a sacar...
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 18 de 25 en la discusión  
 
De: pilito1968 Enviado: 05/05/2005 16:07
Victor, ¿has comprobado si te caben en profundidad?. Yo una vez quite una mierda, PERDON,  un altavoz de los que lleva nuestro coche, y comprobé que el imán es muy pequeño y que además eran muy planos, por lo que,
me parecíó que si quería meter un altavoz mejor tendría que recortar el hueco de la puerta.
Una cosa que me hace dudar en cuanto al cambio de altavoces es precisamente el tamaño del imán. No comprobé con un tester la resistividad del altavoz, pero me temo que deben ser 2 ohmios, por lo que el amplificador debe ser muy poco potente con unos altavoces de 4 ohmios que es lo normal en un altavoz de coche de calidad media, y no se como los moverá. Ya nos contarás.
En cuanto al adaptador creo que este es que necesitamos. Dentro de la capucha negra, debe haber, dos machos como los que quedan en el altavoz cuando quitas el conector original. Así desconectas el conector original del altavoz, lo conectas al adaptador y te quedan al otro lado dos faston hembras, que son los que enchufas al nuevo altavoz.
Supongo..... no lo tengo en mano, pero creo que debe ser así.
 
Suerte.
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 19 de 25 en la discusión  
 
De: victor_braque Enviado: 05/05/2005 22:13
Como dijo Jack el destripador: "Vamos por partes"
 
Tema altavoces: He devuelto los Pioneer por dos razones:
1) Profundidad: Efectivamente eran demasiado profundos, y aunque cabían creo que iban demasiado justos
2) Demasiados agudos: Al tener dos vias (medios y agudos) en el mismo altavoz, sonaban excesivamente estridente. Bien pero demasiado agudos y teniendo en cuenta que el coche ya monta unos tweeters, pues demasiados agudos, cuando lo que tratamos de reforzar son los graves.
 
Los he cambiado por los Alpine SXE-1350S.
Echar un ojo a http://www.alpine.es/content/spanish/k92.Altavoces-de-la-serie-e-y-sin-rejilla_Sonido-din%E1mico--de-alta-calidad--para-cualquier-veh%EDculo.htm
Estos son algo mejores (y mas caros, unos 50 euritos la pareja), pero:
1) No son de dos via, sino una sola, por lo que potencian medios y algo de graves.
2) Incluye 2 tweeters con filtro de agudos incluido que puede conectarse al altavoz, es decir, que podemos añadir otra pareja de tweeters al coche sin problemas o utilizar los tweeters en vez de los que vienen con el coche de origen
2) 250W 4 omhios (40WRMS). Los he conectado al equipo de casa, y salvando las diferencias con mis cajas acusticas, no vibran ni de coña. De sobra para el coche y el diametro que tienen.
 
En cuanto al adaptador, efectivamente tienes razon. He llamado a HiperElectro y me han confirmado que dentro del capuchon hay dos machos, o sea que ese es el repuesto que necesitamos. Por si alguien lo busca, Phonocar ref. 46532. He localizado un distribuidor en Valencia y pensaba acercarme mañana a ver si lo tienen y lo compro fisicamente en vez de por interné.
 
Espero hacer el trabajito este finde, y os daré cumplida cuenta del mismo con el habitual reportaje fotográfico.
 
Por cierto, ya puestos, he comprado dos parejas, para cambiar los 8 altavoces.
Talueguito
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 20 de 25 en la discusión  
 
De: victor_braque Enviado: 05/05/2005 22:15
Perdonar, por si quereis ver las características principales, la url correcta es:
 
http://www.alpine.es/content/spanish/a489.det.SXE-1350S_ALTAVOZ-COMPONENTE-DE-2-V%CDAS-DE-5-1-4--13-cm.htm
 
Un detalle:
Vienen sin rejilla protectora (no la necesitamos pa ná), ni cables de ningún tipo.
Eso si, para el tweeter vienen con 5 ó 6 adaptadores
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 21 de 25 en la discusión  
 
De: MONOV2 Enviado: 05/05/2005 23:58
hola buenas noches yo estube mirando unos audiosonic altavoces nivel medio alto y me costaban con una tapita de potencia de 4 canales unos 600 euros.
Los altavoces tienen 75 watios RMS que ya esta bien y la tapita para moverlos,que con los 4X40 que saca el lorito de casa ya amplificados no moveria ni uno.
 
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 22 de 25 en la discusión  
 
De: victor_braque Enviado: 11/05/2005 10:35
Perdonar, me estoy retrasando en el reportaje, pero me falta algun ingrediente para la bricomanía.
En cuanto lo tenga listo lo cuelgo.
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 23 de 25 en la discusión  
 
De: victor_braque Enviado: 16/05/2005 0:06
Por fin he podido terminar otro de mis reportajes de bricomania prometidos. Este es tan facil que yo creo que cualquiera puede atreverse. Como cambiar los altavoces de serie (maravillosos) por otros de mayor calidad para mejorar la acustica.
Como el documento word ocupa demasiado, no lo he podido colgar de este foro, asi que de momento, los que querais echarle un ojo, lo teneis disponible en la nueva web, en esta direccion:
 
http://www.clubespace.com/altavoces.doc
 
Suerte con la bricomania para no expertos.
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 24 de 25 en la discusión  
 
De: maqroll_es Enviado: 16/05/2005 9:12
Excelente trabajo Victor. Eres un manitas. Estaba esperando por tu reportaje para cambiar yo también los altavoces en cuanto pueda.
Dos preguntas:
-¿Cambiaste los tweeters?. En el reportaje no haces mención.
-¿Mejora mucho el sonido?. Con tanta explicación técnica se te ha pasado hacer una valoración global de la acústica que te dan los nuevos Alpine.
 
Gracias por tus aportaciones y un saludo.
 

Respuesta
 Recomendar   Mensaje 25 de 25 en la discusión  
 
De: victor_braque Enviado: 16/05/2005 22:01
No cambie los tweeters. Tampoco creo que se note mucho.
De hecho, por el cable que se suministra, podria tener dos tweeters por altavoz, ya que llevan incorporado un filtro pasa-alto que permite enchufarlos directamente a los altavoces de medios.
Creo que donde peca de mala calidad el altavoz original es en el de medios-graves.
En el tweeter no se notará la diferencia.
En cuanto a la acustica, pues todavia no puedo opinar, ya que solo he podido cambiar 2 de los 4, ya que me faltaban 2 adaptadores para el cable de Phonocar. Ya te contaré cuando lo acabe.
De todas formas, anulando todos los altavoces menos uno, y dandole caña (pasando de 23 ó 25, estos son los resultados:
- Radio: El altavoz comienza a vibrar. Conclusion: la radio es una pu-- mi--
- CD: La calidad de la fuente es sensiblemente mejor, aunque no pienses que vas a obtener unos graves profundos. Hasta que no tenga los 4 cambiados no podré opinar, pero seguro que mejor que la radio.
Mientras estaba montando el reportaje, me di cuenta que para manitas expertos que les guste agujerear, pienso que seria posible adaptar facilmente altavoces de más diametro (mas de 5", 13cm) serrando parte del habitaculo reservado de serie. Por profundidad creo que caben, pero habria que hacer más bricolaje de lo que esplico.
Obviamente, unos altavoces mas grandes superarían la calidad de sonido, aunque mi opinion es que lo que es malo (aparte de los altavoces originales, claro) es la radio en sí, por lo que dificil es mejorarlo mas sino se cambia la radio.
En línea
admin0
Administrador
Forero Master
******
Desconectado Desconectado

Mensajes: 635



WWW
« Respuesta #36 : 27 de Julio de 2005, 09:36 »

Bueno, es grato recordar estas conversaciones, que quedan tan atras en el tiempo. Finalmente he conseguido los adaptadores de Phonocar para todos los altavoces y los he sustituido. Obviamente, se nota, aunque sigue quedando corto de graves (era de esperar).
Os digo que hay un amigo forero que esta ahora mismo haciendo una instalacion añadiendo un amplificador entre la fuente original y los altavoces del coche. Nos mantendrá informados, asi que quizas esa sea la solucion más atractiva sin tener que cambiar todo el sistema.
Por cierto, tener mucho cuidado al elegir los altavoces porque yo elegi unos que aunque son buenos, no estan pensandos para conectar a un amplificador, sino directamente a una fuente. Tambien os recomiendo que si podeis estudieis la posibilidad de montar de 16,5 cms en vez de 13cms ya que siempre sacar algo mejor los graves.
En línea

El Administrador del Club Renault Espacewww.clubespace.com
Quiquelir
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 14



« Respuesta #37 : 02 de Agosto de 2005, 14:25 »

Acabo de darme de  alta ren el foro, y confirmo que los altavoces de seria son una puta mierda. Me he puesto ya los cabasse, se oyen mucho mejor, pero tampoco son un avurgueria. De todas formas de vez en cuando siguen haciendo algun ruidillo,

para mí que no ajustan bien en la spuertas y termina vibrando el plasticop de alrededor, a alguno le pasa??
En línea
Iparespacero
Forero de Honor
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 167



WWW
« Respuesta #38 : 02 de Agosto de 2005, 15:00 »

En su día ya publiqué que a mí me vibraban los plásticos de las tapas de los altavoces. Lo solucioné poniendo masilla.

En la revista ON OFF de este mes hablan sobre equipos de audio, vídeo, GPS, etc... y en concreto hablan de la Espace. Recomiendan unos altavoces que tienen bastante buena pinta. Si a alguien le interesa le puedo dar la referencia.

Un saludo desde el norte.
En línea

parespacero

Espace IV 2.0T Febrero 2004
pacoespace
Asiduo
****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 58



Email
« Respuesta #39 : 02 de Agosto de 2005, 21:22 »

Si que me interesaria la referncia de dichos altavoces. Toda informacion es poca teniendo en cuenta la faena que nos queda por delante para mejorar este sonido.....
En línea
maqroll
Novato
*
Desconectado Desconectado

Mensajes: 7



WWW
« Respuesta #40 : 05 de Agosto de 2005, 09:16 »

Como veis sigo dándole vueltas a ver si mejoramos de una vez el defectuoso sonido de nuestros equipos. Sabeis que yo ya cambié los altavoces de serie por lo Pioneer mencionados. Si bien el sonido ha mejorado, todavía no tiene la profundidad, especialmente de graves, deseada. He consultado con varios profesionales de mi zona y la solución más fácil para no complicarse mucho la vida, sería instalar un subwoofer autoamplificado. No se que opinareis, la verdad a mi no me convence mucho la idea, pero ellos dicen que este problema, común a monovolúmenes grandes, lo solucionan así. Me han hablado de unos subwoofer que van debajo del asiento del copiloto y no comen espacio en el maletero. Alguien los conoce?
En línea
San Espacero
Asiduo
****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 50



WWW
« Respuesta #41 : 09 de Agosto de 2005, 14:11 »

Voy a ser breve ya que hace mucho que no escribo pues desde el cambio de web todos mis mensajes han desaparecido sin rastro 8O , y ya que no puedo acceder al foro de brico, donde deberia estar todo lo que he hecho, pues me limito a poneros mis resultados sin entrar en detalles de cómo lo he hecho....  :x lo siento, pero no me puedo permitir el lujo de compartir mis chapus despues de las horas que les he dedicado y yo no poder leer las que hacen otros. Espero que lo entendais.... 50€ os pueden parecer poco a vosotros....  otros dedicamos ese dinero a realizar las mejoras que los demás pondrán en ejecución al pie de la letra simplemente por leer lo que tu has hecho cuando tú sin embargo has empleado mucho tiempo y dinero en buscar, probar y certificar (con fotos incluso) la mejor de las opciones existentes (y no hablo ya de los altavoces sino de otras muchas mejoras.....)

En fin, quien quiera hacerme caso que lo haga....

Si quereis que suene de PUTAMADRE el equipo (que no es tan malo como dicen algunos y si no, los que lo probeis lo vais a comprobar) debeis de cambiar dos cosas:

1. Los altavoces (naturalmente) que son la verdadera fuente del problema (no he visto en mi vida semejante porqueria de altavoces). Instalaros los JBL GTO605 o alguna de sus variantes (estos son los mas baratos y son los que yo he puesto). Son de 16,5 cm y que nadie se alarme, que una vez montados tan solo sobresalen 1 cm de la puerta y no choca con nada. Llevan un filtro para cada tweter y woofer que os buscais la vida para esconderlos en las puertas o debajo de los del salpicadero (es facil, pero sobre gustos de donde alojarlos no hay nada escrito). Las rejillas que traen son abiertas, es decir, que no cubren el cono completamente.... al principio no me gustaban pero ahora me he hecho a ellas y no me parecen nada feas.

2. Cambiar la tonalidad del vehiculo a 0 (el 5 que lleva se come los graves). Ya expliqué en un post como entrar en el menú de fábrica para cambiar este parametro.


Y..... TACHANNNNNN......


Suenan de PUTAMADRE, os aseguro que el cambio es BRUTAL, agudos perfectos y bajos potentes.....

....hasta he oido algunos nuevos instrumentos dentro de las canciones que siempre escucho que nunca me habia percatado....

Ah, y todo por apenas 200€, y ni amplis, ni cosas raras como cortar el plastico de las puertas: se atornillan encima y queda profesional, ni vais a ver los tornillos.

Saludos.
En línea

...tengo un avión sin alas....aparcado en el garaje....
chiscoloco
Socios
Forero de Honor
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 547



Email
« Respuesta #42 : 14 de Agosto de 2005, 02:10 »

Pues mira que he buscado el post que pusiste para cambiar la tonalidad a cero, pero no lo he encontrado por ningún sitio. En mi taller no saben cómo hacerlo, me indican que habría que desconectar la batería para comenzar el proceso. Te agradecería en el alma que explicaras cómo acceder a ese menú, te juro que he buscado ese post y no lo he encontrado.

Un saludo
En línea
San Espacero
Asiduo
****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 50



WWW
« Respuesta #43 : 15 de Agosto de 2005, 12:38 »

Pues se hace así:

Apagas el motor.
Apagas el equipo de musica con el mando (si esta encendido).
pulsas en el mando el 5 y el 2 a la vez y sin soltar pulsas el boton START.

Te esperas dos minutos (mientras hace bip bip) y te pide el código de desbloqueo de la radio. Lo pones y te pide CURVE ... pues este es el que debes poner a 0. El resto lo dejas igual.


Ah. No te equivoques de codigo.
Las cosas se seleccionan con la rueda del mando del volante.
Para pasar de un elemento al siguiente pulsa el boton de debajo del mando del volante.
Para aceptar el codigo de desbloqueo pulsa este mismo boton durante varios segundos.


Suerte.
En línea

...tengo un avión sin alas....aparcado en el garaje....
Visitante
« Respuesta #44 : 02 de Octubre de 2005, 02:31 »

En otros coches tengo equipos serios de sonido basados en Alpine como fuentes y amplificacion JBL, Alpine y Legacy, y altavoces JBL, Infinity, McCrown, la diferencia de sonido con la espace es impresionante en cualquiera de ellos, si que mejoraria algo eliminando la amplificacion de origen y montando altavoces de mejor calidad y definicion ademas de un subwoofer con su etapita filtrada en bajos, pero la fuente de sonido es limitada y de donde no hay no se puede sacar.

Pero para que merezca la pena pensar unos 2000-2500 solo etapas y altavoces, para fuentes mas del doble, resultados buenos pero no olvidemos que la Espace es ruidosa y eso hace que nunca podamos tener buena calidad de sonido, yo la comparo con mi A6 de gasolina V6 y hay mucha diferencia y eso que yo voy con INITIALE 3.0 V6 - 24 de gasolina que tiene el mejor equipo y mas baja rumorosidad segun dicen en renault.
En línea
Páginas: 1 2 [3]   Ir Arriba
  Imprimir  
 
Ir a:  

Impulsado por MySQL Impulsado por PHP Powered by SMF 1.1.16 | SMF © 2011, Simple Machines XHTML 1.0 válido! CSS válido!